я и мой внутренний хорс
IV-28. Фили/Кили, Торин узнаёт правду уже после успешного воцарения в Эреборе. Никакого умиления и «вырастут – перебесятся», отношение к инцесту примерно как в современном обществе, камнями не забьют... наверное, и на том спасибо.
Хочется достоверную реакцию дяди на такую правду о племянниках, осознание, как это скажется на и без того неблестящей репутации династии, негласное выдворение племянников из Эребора, попытки придумать правдоподобное объяснение для Дис, осознание необходимости собственной срочной женитьбы.
Со стороны братьев – потрясение от изгнания, по крайней мере со стороны одного из них сожаление и осознание, что больше потерял, чем приобрёл.
Исполнение №1, части: 1.1 1.2 2 3.1 3.2 4.1 4.2 4.3 5.1 5.2 5.3 6.1 6.2 6.3 7.1 7.2 7.3 8.1 8.2 8.3 9.1 9.2 10.1 10.2 10.3 11.1 11.2 11.3 11.4 12.1 12.2 12.3 13.1 13.2 13.3 13.4 14.1 14.2 15.1 15.2 15.3 15.4 16.1 16.2 16.3 17.1 17.2 17.3 17.4 18.1 18.2 18.3 18.4 18.5 19.1 19.2 19.3 19.4 20.1 20.2 20.3 20.4 20.5 20.6 21.1 21.2 21.3 21.4 22.1 22.2 22.3 22.4 23.1 23.2 23.3 24.1 24.2 24.3 24.4 24.5 закончено
Хочется достоверную реакцию дяди на такую правду о племянниках, осознание, как это скажется на и без того неблестящей репутации династии, негласное выдворение племянников из Эребора, попытки придумать правдоподобное объяснение для Дис, осознание необходимости собственной срочной женитьбы.
Со стороны братьев – потрясение от изгнания, по крайней мере со стороны одного из них сожаление и осознание, что больше потерял, чем приобрёл.
Исполнение №1, части: 1.1 1.2 2 3.1 3.2 4.1 4.2 4.3 5.1 5.2 5.3 6.1 6.2 6.3 7.1 7.2 7.3 8.1 8.2 8.3 9.1 9.2 10.1 10.2 10.3 11.1 11.2 11.3 11.4 12.1 12.2 12.3 13.1 13.2 13.3 13.4 14.1 14.2 15.1 15.2 15.3 15.4 16.1 16.2 16.3 17.1 17.2 17.3 17.4 18.1 18.2 18.3 18.4 18.5 19.1 19.2 19.3 19.4 20.1 20.2 20.3 20.4 20.5 20.6 21.1 21.2 21.3 21.4 22.1 22.2 22.3 22.4 23.1 23.2 23.3 24.1 24.2 24.3 24.4 24.5 закончено
Может быть я сама разберусь, куда мне пойти и что мне читать?))
На всякий случай перечитала заявку. Нет, я ничего не упустила. Да, моральные выводы автора очень сомнительны при полном следовании сюжету.
вы простите меня, пожалуйста, Вера Викторовна, но столько воплей раздается не в последнюю очередь благодаря тому, что фик создает впечатление картины, в которой сюжет = это полный пиздец, а техника живописи - бесподобно талантлива.
А на зф предлагаю идти потому, что там народ очень много знает о том, что и кому автор должен, какие моральные выводы правильные, а какие нет, и кто виноват и что делать - вы получите удовлетворение мгновенно, и хватит очень надолго %))))
Разрешите, я вас поцелую?)))
ППКС! Было бы иначе, разговаривать было бы не о чем.
Протестую. Этот фик уникален именно развернувшейся вокруг него дискуссией, которую читать никак не менее интересно, чем сам текст. Редко встретишь такое яростное желание столь многих людей донести свое мнение до автора. И пока автор готов все это терпеть - пусть будет.
Правда, уже, похоже, больше не готов (((((
Марга, разрешаю, цалуйте, чувство взаимноэ
Дискуссии - гут, сравнения хороших авторов с камшой - бэд, не могу молчать )))
Не могу с вами согласиться. Мне точно так же, как и вам интересна прода. И я точно так же, как и вы могу сказать вам - не нравится, не читайте мои комментарии, ну, или расслабьтесь и получайте удовольствие.
Но, возможно, я что-то неправильно поняла? Расскажите мне, как именно мне нужно комментировать текст? В личку, на другом сайте или как-то иначе)))
Моя беседа с автором уже вроде бы как завершилась, тем что он ушел от ответов и сказал мне сакраментальное - "не нравится - уходи". К чему вы умножаете энтропию?
К чему вы умножаете энтропию?
да просто вы Камшу к ночи помянули
Расскажите мне, как именно мне нужно комментировать текст? Старательно избегайте доказывать автору текста, что он "неправильно" обращается с персонажами своего произведения (даже если это фанфик), что вкладывает им в головы "не те" мысли, реплики, знания и т.п. - это выстраданный совет, поверьте ))) такие выпады множат флуд, хаос, и зачастую портят авторам настроение. Спасибо, если автор разумный и увереный в себе человек. А вот известно вам Д. Оклелла неуклюжее заступничество читателей погубило ((( и не его одного, но там клинический имхо случай
Да я, в общем-то ничего не доказывала
Я задавала вопросы о том, что лично мне казалось сомнительным и непонятным. Не получив, к сожалению ни одного толкового объяснения.
Известного нам Окделла погубили отнюдь не неуклюжее заступничество читателей, а неуклюжее отступничество автора, который жаждал, но так и не смог объяснить, как правильно читать и коментировать его тексты.
Моя беседа с автором уже вроде бы как завершилась, тем что он ушел от ответов и сказал мне сакраментальное - "не нравится - уходи".
Есть такое простое правило: какой вопрос - такой и ответ. Хотите диалога и ответов - посмотрите еще раз на свои вопросы. Не хотите - перестаньте жаловаться на то, что автор якобы не в состоянии объяснить собственный текст.
О! То есть, вы не уходите от ответов и готовы продолжать диалог? Это делает вам честь
А что вас смутило в моих вопросах? Что я спросила, почему Герда местами ведет себя, как заправская охотница за богатеньким муженьком? Почему неприятности, обусловленные внешними факторами сыпятся как из рога изобилия именно на Кили? Или то, что я считаю сомнительной моралью вывод - "кто сейчас играет джаз, завтра родину продаст"? Какой именно вопрос вызвал у вас затруднение?
Так вот, в тему ваших вопросов. Ответы на них вы уже получили, не сочли достаточно убедительными, значит, идем дальше.
Ни одно из упомянутых в них обстоятельств не является общепринятым и очевидным фактом, а значит, нуждается в обосновании. Надеюсь, никто не ждет, что я, увидев вопрос, кинусь сначала рыться в тексте, выискивая причины его возникновения, а потом сочинять ответы и опровержения. Вопросы возникли у вас, значит, обоснование - тоже с вас.
почему Герда местами ведет себя, как заправская охотница за богатеньким муженьком?
Какие именно действия Герды, на ваш взгляд, соответствуют образу только и исключительно "охотницы за богатеньким муженьком" (а не, скажем, просто взрослой неглупой девушки, достаточно знающей законы своего королевства и нравы при дворе, чтобы разглядеть потенциально опасную ситуацию)? И почему, на ваш взгляд, эти действия противоречат описанному в тексте характеру героини (а они противоречат, иначе не возникло бы вопросов)?
Почему неприятности, обусловленные внешними факторами сыпятся как из рога изобилия именно на Кили?
Какие именно неприятности сыпались в огромном количестве на Кили, в то время как остальные персонажи (включая Фили) пребывали в спокойствии и благоденствии?
Или то, что я считаю сомнительной моралью вывод - "кто сейчас играет джаз, завтра родину продаст"?
Вы считаете, что никаких моральных ограничителей быть вообще не должно? Запрет "просто потому, что низзя!" без всяких оснований (пусть даже и таких, которые с какой-то точки зрения могут быть оспорены) кажется вам более уместным? И, наконец, почему объяснение существующего запрета вдруг рассматривается как "вывод"?
Опять-таки надеюсь, что пожелание более конкретной формулировки возникающих вопросов не будет истолковано как попытка уйти от ответов. Иначе беседа с автором действительно завершится, поскольку разводить пустую демагогию у автора нет ни времени, не желания.
а не, скажем, просто взрослой неглупой девушки, достаточно знающей законы своего королевства и нравы при дворе, чтобы разглядеть потенциально опасную ситуацию)
В этой "потенциально опасной ситуации" и проблема, так как она сильно неочевидна. Если опираться на канон, то особых поводов видеть опасность как бы и нет, если это авторское внесение, то написано недостаточно внятно и однозначно, чтобы можно было сказать, что опасность действительно есть (а не только у некоторых в головах).
И дело, как мне кажется, не в двойных стандартах в оценке действий мужчин и женщин. Лично мне подобная рассчетливсть и желание видеть все с определенной точки зрения и в мужских персонажах точно так же неприятна.
Картина такая: девица перед свадьбой, которая свалилась не нее после очень долгого - и уже почти осознанного как безнадежное - ожидания, естественно, нервничает и тревожится. Причем причины тревоги совсем не обязательно должны быть материальны. Далее, между первым объяснением и официальным сватовством проходит полгода. Уйма времени на то, чтобы рассмотреть и оценить ситуацию с разных сторон. Расспросить тетушку о Дис, к примеру. Полюбопытствовать насчет личностей "исчезнувших" принцев, заинтересоваться правами наследования - ведь и впрямь странно, что наследником короля был сын сестры, то бишь гном, по отцу принадлежавший к другому роду, либо - если муж Дис вел родословную от какого-то общего с Торином предка - ветви рода, куда менее прав имеющей на Эреборский престол. И докопаться в итоге до единственного(!) возможного источника проблем. Никаких других "аспектов", на которые можно было обратить внимание, у данной конкретной ситуации просто не было. О том, что Герда читала исторические Хроники, очевидно, ища описания каких-то подобных случаев, в тесте сказано напрямую. И какие еще веские основания нужны встревоженной невесте? Да никаких, сама себя накрутит всякими предположениями и страхами. Тем более что жених - вот же недогадливый - на тревожные звоночки внимания не обращал, нет бы в письмах же и успокоить девушку, так он умудрялся отвечать на вопросы так, что она сочла, будто от нее что-то намеренно скрывают. И это ее "не очень хорошо" характеризует? Она, конечно, девушка умная и грамотная, но не робот же, в конце концов. Иногда нервы сдают даже у принцесс.
достаточно знающей законы своего королевства и нравы при дворе
О каких-таких нравах при дворе вы говорите? У гномов может быть только одна супруга и только любимая а власть передается только старшему в роду. Это автоматически исключает чехарду престолонаследия, претензии побочных ветвей и связанные с этими ситуациями придворные интриги. Ну не может быть у гномов властных мачех, амбициозных любовниц и обойденных наследством бастардов. Герде просто нечего было вычитывать в книгах и хрониках, потому что гномы - это не люди.
нервы сдают даже у принцесс
если у Герды сдали нервы на почве престолонаследия - не самой реальной угрозой в мире гномов, то именно это для нее и является самым важным и характеризует ее не с лучшей стороны.
Если она переживала за жизнь и здоровье жениха, то ей Эру, она бы переживала как бы его не прибили орки - это угроза была гораздо реальнее.
неприятности сыпались в огромном количестве на Кили, в то время как остальные персонажи (включая Фили) пребывали в спокойствии и благоденствии?
Я уточню. Кили прилетает больше всех в том смысле, что вина ему достается не по заслугам.
Отношения Фили и Кили очень и очень нездоровые. Я сейчас не говорю об инцесте. Я говорю о том, что Фили раз примерив на себя роль старшего, ответственного за все брата просто не дает Кили повзрослеть и разделить с ним эту ответственность. Он держит его за ребенка, но тем не менее постоянно обижается на него за все его косяки, считая, что он все делает не так и что сам Фили в сходной ситуации поступил бы гораздо осмотрительнее. Какой-то идиотский порочный круг - сам не уберег - сам на него и обиделся, но гордо смолчал, прибрал за ним и далее по новой. Это самое чувство чужой вины дамокловым мечом висит над Кили на протяжении всего фика. Вы сами это сформулировали - "заставил мучиться чувством вины".
Дурацкое и инфантильное обвинение, которое тем не менее определяет характер отношений других персонажей с Кили.
никаких моральных ограничителей быть вообще не должно
Нет. Я считаю, что Ториново Великое отступничество начинается с мелочей. это что-то вроде всем известной "моральной аллергии". Это что-то вроде того, что во избежание гангрены рубят руку тогда, когда можно всего лишь отстричь вросший ноготь. Это тоже наказание не по вине.
Такое наказание вызывает только отчаяние и желание отомстить и провоцирует еще большее зло. И Торин и Фили сами себе злые буратины.
а вам не делает чести откровенное искажение смысла текста
нет, это было просто ехидство
И я ничего не искажала, так ваш текст и воспринимается, причем не только мной - часть комментаторов со мной согласно.
все равно, что перебивать тостующего, или орать во время чужой песни, как-то так
заткни уши и потерпи, чтоле...
переключитесь, почитайте что- либо простенькое и понятное для вас.
ну сколько можно жевать одно и то же
не нравится как написано - напишите сами...
фик в целом нравится, большое спасибище за минимум флаффосоплей, хотя одновременно очень желается хэ для братьев. именно в отношениях, просто чтобы все наконец стало на свои места. вот как-то так.
новый читатель, тоже ждущий проду.
Марга, перспективы диалога, увы, представляются все более туманными...
О каких-таких нравах при дворе вы говорите?
Я говорю о нравах, а не о брачных традициях.
Ну не может быть у гномов властных мачех, амбициозных любовниц и обойденных наследством бастардов.
И "охотниц за богатыми женихами" у них не может быть по тем же причинам.
Если она переживала за жизнь и здоровье жениха, то ей Эру, она бы переживала как бы его не прибили орки - это угроза была гораздо реальнее.
Ой ли? Быть прибитым орками у Торина было шансов не больше и не меньше, чем у любого другого гнома. А также попасть под обвал, сорваться в пропасть (горы - они такие коварные), нарваться на опасного зверя во время охоты... Кто-то будет сходить с ума из страха перед опасностями повседневной жизни? Сомневаюсь...
Отношения Фили и Кили очень и очень нездоровые. Я сейчас не говорю об инцесте. Я говорю о том, что Фили раз примерив на себя роль старшего, ответственного за все брата просто не дает Кили повзрослеть и разделить с ним эту ответственность. Он держит его за ребенка, но тем не менее постоянно обижается на него за все его косяки, считая, что он все делает не так и что сам Фили в сходной ситуации поступил бы гораздо осмотрительнее.
Насчет нездоровых отношений - разумеется, из здоровых отношений не вырастает то, что выросло в данном сюжете (и я говорю не об инцесте как таковом). А вот насчет "постоянно обиженного" Фили и Кили, которого кто-то там заставляет мучиться чувством чужой вины (и не надо ссылаться на мою фразу, она была сказана по другому поводу и в адрес другого персонажа) - извините, но без конкретных цитат, из которых следуют такие выводы, обсуждать эту тему бессмысленно. Потому, опять же, что очевидным и общепризнанным фактом все это ни коим образом не является.
Я считаю, что Ториново Великое отступничество начинается с мелочей. это что-то вроде всем известной "моральной аллергии".
Т.е. всем известное высказывание "все великое начинается с малого" - суть не более чем "моральная аллергия"? Простая истина, что самый долгий путь начинается с первого шага - аналогия профилактики гангрены отрубанием руки?
Есть еще хорошее выражение - "Красота в глазах смотрящего"...
И я ничего не искажала, так ваш текст и воспринимается, причем не только мной - часть комментаторов со мной согласно.
Говорить о том, что текст именно так и воспринимается, можно будет только тогда, когда вместо одних букв другие увидят все читатели. Все, а не некая "часть".
23.1
24.1