[небо/автомат]

I-10 Торин/Бильбо. "Ты машешь мечом так, словно хочешь, чтобы врагов сдуло в Мордор. Или чтобы они умерли от смеха". Развитие ситуации после диалога на усмотрение автора (обучение как правильно держать на привале, или поучения прямо во время битвы, последующая ссора или мирное развитие событий, против рейтинга заказчик ничего не имеет). Фраза может быть использована не дословно.

Исполнение №1. Части: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43.1 43.2 44 45 закончено

@темы: Выполнено, Бильбо, Торин, Первый тур

Comments

анон, я понимаю, вас захлестнули эмоции.

я вам по поводу наркоманов вот что скажу. вам знакомо понятие "созависимости"? той ловушки, в которую попадают родственники и близкие наркоманов?
наркомана необходимо лечить. он просто не выживет от абстинентной боли, когда ломает кости, будто у тебя тысяча переломов. без медицинской помощи ему никак. и тяга к наркотику настолько сильная, что "сам справился" - просто байки.

посмотрите шире, перечитайте. а то так-то сузилось ваше внимание вокруг "предательства бильбо". имхо, на эту проблему нельзя смотреть так однобоко. перед бильбо стоял сложный вопрос. вопрос жизни и смерти. вопрос о том, как ослепленный золотом король подвергает вступить в до смешного неравную битву тех, кто следовал за ним и готов следовать до конца.
да, теперь есть то напряжение, которую им надо преодолевать вместе. боль, здесь много боли. это драма.

Сел рядом, не препятствовал знакам внимания. благосклонно воспринимал - и это при очевидном неадеквате Торина.

дорогой анон, именно что НЕАДЕКВАТЕ торина.
и... хм... вы хотите сказать, что бильбо должен был допускать мысль, что торин может его, любимого бильбо, взять и изнасиловать? тогда у бильбо, во-первых, отсутствовали бы напрочь псих защиты, а во-вторых, он верит в торина ничуть не меньше, чем торин верит в него.

[Hobbit!Anon]

Но вот верить человеку не выйдет, не выйдет не ждать от него подлянки, не выйдет не опасаться...

Тут проблема, имхо, еще в положении Торина.
Я писала выше. обычный гном ничем кроме своей шкуры не рискует. А вот быть королем, быть обреченным на одиночество во власти, в кои-то веки решиться, довериться любимому - и оказаться преданным... Показать свою уязвимость, слабое место - и сразу же по нему схлопотать? Да еще и оказаться вынужденным принимать королевские решения под действием шантажа...
Вот скажите. какой король (если он настоящий король, кнешно) - позволит подобному случиться снова?
Позволит поставить свою королевскую волю и власть, свое королевство и свой народ - в зависимость от поведения любовника?

Ыыыыы.
Имхо, Бильбо может и останется в кровати Торина. но вот откровенности хоббиту больше не стоит ждать.Как и того, что Торин будет и дальше перед ним раскрывать душу и сокровенные помыслы.
Слишком сильный удар.
Я бы даже сказала - сокрушительный. Для новорожденного, хрупкого доверия Торина хоть к кому-то.

Как Гендальф может это не понимать?
Торин то теперь окончательно в себе замкнутся и будет воистину Королем-Под-Горой с камнем, вместо сердца. В глухой, монолитной броне.

[Михаил Морковка]

В данном случае это не найти и выбросить наркотики, а пообещать быть рядом и помочь переломаться, после чего втихаря сдать человека ментам, в дурку, наркологию или куда там еще.
Создав заодно необходимость еще раз покупать те же самые наркотики у драгдилеров.
Если резко прекратить прием уже на начальных стадиях, есть шанс избежать развития зависимости вообще. К тому же, сдача в наркологию, особенно после обещания помочь выглядит еще большим предательством.
Но применительно к ситуации, описанной в фике варианта "сдачи" куда-то нет вообще. Даже у нас, в современном обществе, где все знают, что наркомания - это ужасно, а к врачам имеется хоть мало-мальское уважение, достигнуть стойкой ремиссии удается редко. А Торина - кому его "сдавать"? Кого он послушает? Кому вообще нужно с ним возиться, кроме Гендальфа(на которого надежда как на синий лед - появляется и исчезает по собственному хотению)?
Тут вариантов у Бильбо два - либо пообещать быть рядом и помочь переломаться, ничего не предпринимая и обрекая гномов на драконову смерть над златом, либо спасти им жизни, пусть даже ценой доверия и дружбы. Так себе выбор, честно говоря.

Но Бильбо - видя состояние гнома - должен был предполагать, что тот может и сорваться. И те мне менее он с ним пошел и куда - на золотую кучу! Сел рядом, не препятствовал знакам внимания. благосклонно воспринимал - и это при очевидном неадеквате Торина.
Да Бильбо рад был любой возможности хоть как-то с ним поговорить, Торин же вообще его не слушал, когда дорвался до золота. Как Бильбо мог предполагать, что Торин дойдет до насилия? Тот, конечно, помешался на поисках Аркенстона, но агрессии до этого не проявлял. Бильбо вот тоже не ждал такого удара в спину..

[мисси]

Как Гендальф может это не понимать?

а почему Гэндальф этого не понимает, вы считаете? Гэндальф может говорить, что угодно - но чаще всего он всё понимает (и тут, в этой истории нет противоречия с канонным Гэндальфом). Но - положа руку на сердце - ему куда как важнее Средиземье в целом, чем доверие между Торином и Бильбо, я полагаю.

кстати, а как вы трактуете предательство Бильбо по канону?

Михаил Морковка,
я просто жму вам руку вы сказали то, что крутилось на кончике языка я не сформулировала.

[Hobbit!Anon]

nataliagaliand,
перед бильбо стоял сложный вопрос. вопрос жизни и смерти. вопрос о том, как ослепленный золотом король подвергает вступить в до смешного неравную битву тех, кто следовал за ним и готов следовать до конца.
Ну давайте обсудим )
Я же не отрицаю, что у Бильбо были весомые причины. Признаю, что хоббит спас ситуацию. Но сознательно рассматриваю именно ограниченный аспект - влияние содеянного на отношения с Торином.
И показываю свое понимание чувств Торина. Считая, что никакой положительный эффект от поступка Бильбо - не уберет всю ту боль и внутреннюю стену между ними.
В силу характера Торина, в силу его жизненного опыта, положения и состояния. Гном тут гораздо уязвимее хоббита.

и... хм... вы хотите сказать, что бильбо должен был допускать мысль, что торин может его, любимого бильбо, взять и изнасиловать?

Что я хотела сказать, я сказала -

тут нельзя однозначно сказать, что Торин предал доверие хоббита.

Ключевое слово - однозначно. У Бильбо были все шансы увидеть неадекват (считаю, об изнасиловании Беггинсу не думалось, хотя мысль об обычном физическом воздействии могла придти в голову), к нему подготовиться, за него простить - бо Торин не мог за себя отвечать
А вот у Торина такой возможности не было, оправдамса, что Бильбо был не в себе - тоже. Соответственно и ударило по нему сильнее.

[Михаил Морковка]

Hobbit!Anon, Ваш любимый стал наркоманом и поэтому перестал быть адекватным и не соглашается отдать часть своего наследства чужим людям.
Вы, пользуясь своей близостью к любимому - крадете его наркотики, передаете их этим самым чужим людям и подсказываете как их использовать,что бы шантажом получить таки часть имущества.
Тут ситуация специфическая - наркотиком является это самое имущество, и пока любимый не перестанет его обожествлять, сдвигов в его состоянии не предвидится. Учитывая, что на кону стоит его жизнь, действовать надо быстро, а слова убеждения не помогают - ну да, приходится действовать насильственным способом.

Зная слабость/зависимость любимого человека - вы сознательно ее использовали.
И слава Богу, что знала. Не знала бы - не было бы у меня больше любимого. А так пусть ненавидит, но хоть живой.

nataliagaliand,

[Hobbit!Anon]

Михаил Морковка, К тому же, сдача в наркологию, особенно после обещания помочь выглядит еще большим предательством.
А между тем Бильбо именно это и сделал - сдал Торина платным наркологам, то есть чужим людям, которым срать на его проблемы, у них свой интерес и они получают профит с его зависимости от Аркенстона.

Тут вариантов у Бильбо два - либо пообещать быть рядом и помочь переломаться, ничего не предпринимая и обрекая гномов на драконову смерть над златом, либо спасти им жизни, пусть даже ценой доверия и дружбы. Так себе выбор, честно говоря.
Да, но тут речь именно о том, куда отправится доверие к Бильбо после его решения. А доверие было, и еще какое, более того, Торин был небезнадежен, он осознавал свою болезнь и пытался сопротивляться, как мог.
Бильбо выбрал то, что выбрал, остается лишь надеяться, что цена окажется ему по силам.

[Hobbit!Anon]

Михаил Морковка,

Так себе выбор, честно говоря.

Согласна, поганый.
Ну так мы тут не о моральной подоплеке выбора Бильбо говорим. а о восприятии оного Торином. Которое, не смотря на весь положительный результат действий хоббита - скорее всего будет отрицательным.
Просто потому, что Бильбо поступил очень некрасиво. Он надавил на личное, что бы добиться своего в общественном. И предал доверие любимого, что бы добиться чего-то от короля.

мисси

кстати, а как вы трактуете предательство Бильбо по канону?

Не так остро.
Там Бильбо всего лишь соратник, наемный работник )))) и почти друг. Вот именно это "друг" заставляет меня и в каноне коситься на поступок хоббита. Все ж таки это разные уровни доверия - соратник, наемный работник или друг. И отдача от поступков каждого из этих категорий - разнится.
От наемного работника не ждут иной верности, кроме обговоренной в контракте
От соратника - ждут уже больше. Верности хотя бы общему делу
А друге вообще молчу ))

[[Jiminy]]

Читаю я тут размышления, думаю... Вот не поступил бы так Бильбо, попытался снова поговорить с Торином, повлиять как. Но ведь этот момент никто не отменяет:

– Я не знаю, что нашло на меня там, в сокровищнице. Нет, не только там, в последнее время я… не принадлежу себе. Я…
- Это всё золото, - Бильбо криво улыбнулся и, сняв Прелесть, прижал её к груди. - От него нужно избавиться. – Ящерица согласно зашипела.
- Я не могу, - Торин закусил губу. – Оно принадлежит моему народу, и я не имею на это права. Но когда сюда придут гномы Железных гор, я обещаю, мы уйдём отсюда. Вместе. Уйдём прочь и никогда не вернёмся к нему.
- А если люди раньше убьют нас?
- Не убьют. Я не позволю.
Торин говорил, а Бильбо понимал, что надо что-то делать, иначе всё будет кончено. Гном убеждал его и, заодно, самого себя, что они могут уйти, но это было не так. И Бильбо это видел. Торин врал им обоим и больше всего – себе. «Он не сможет, - внезапно осознал хоббит, - даже если захочет – не сможет. Золото будет крепко держать его».

Сколько бы времени понадобилось Торину, учитывая (и я в этом уверена), что с камнем всё стало бы ещё хуже? А никто другой не посмел бы против него выступить, да даже поговорить. Тут уже отношения между ними двумя выступают меньшим злом, гораздо меньшим, чем массовая гибель. Бессмысленная по сути.
Иногда нужно не медленно и тихо, а резко и больно. Именно чтобы проняло, пробило.
Мне так кажется.

Но сознательно рассматриваю именно ограниченный аспект - влияние содеянного на отношения с Торином.

а как его можно рассматривать не в контексте? всегда имеет значение, что двигало человеком. невозможно приравнять "он сделал это от балды/по глупости/на зло" к "он спасал судьбы народов".

никакой положительный эффект от поступка Бильбо - не уберет всю ту боль и внутреннюю стену между ними.

вам действительно так кажется? что торин не сможет простить? даже увидев и поняв, что бильбо снова всех спас?
здесь, наверное, играет роль сугубо личный взгляд на такие вещи.

я вижу предательство и подорванное доверие в изнасиловании. и несмотря на то, что бильбо не ожидал этого, он простил. это страшно, согласитесь, насилие от любимого человека, который дошел до такого. и рана. торин не просто изнасиловал, он чуть не убил.

это два кардинально разных случая. и, на мой взгляд, невозможно сказать, какой из них тяжелее.
и потом. из всей дискуссии у меня складывается впечатление, что насилие и передача сердцекамня словно обращаются чуть ли не в причинно-следственную связь Оо или уж слишком связываются друг с другом.

никому здесь не было, нет и не будет легко. и сказать, что торина можно понять, а вот бильбо поступил плохо, и королю теперь тяжелее - нельзя.

[Hobbit!Anon]

Тут уже отношения между ними двумя выступают меньшим злом, гораздо меньшим, чем массовая гибель. Бессмысленная по сути.

Гхм. Говоря о массовой гибели - что с Аркенстоном, что без, а по книге три армии готовы были сцепиться и уже почти сцепились, несмотря на поступок Бильбо.
И все-таки НЕ передрались они между собой не потому, что Бильбо с Аркенстоном так уж сильно там помог в переговорах, а потому что пришли орки. А орки для всех трех рас были куда более серьезной угрозой, чем междусобойный срач.

[Hobbit!Anon]

А так пусть ненавидит, но хоть живой.

Михаил Морковка,
Вы отлично описали внутреннее состояние Бильбо. Вот ППКС.
Но я писала - о внутреннем мире Торина.

Чуете, что даже соглашаясь в спасительном влиянии вмешательстве Бильбо - как мы с вами расходимся во всем остальном?
Для Бильбо главное - жизнь. В данном случае - жизнь Торина. Любой ценой, даже ценой отношений!
А для Торина что главное?
Имхо, верность. Себе, народу, мечте, наследию, родне, подданным. Сам такой и от других требует.
Разве он бы хотел спастись ценой предательства любимого? Как король - он наверняка позже оценит поступок хоббита. Но вот как гном, да еще и влюбленный... Ой. не уверена )))

Чистая Имха по прочтению. фика ))

Автор, спасибо, видите, сколь много я из-за вас надумала и написала? ))))))))))

[мисси]

Hobbit!Anon,

Не так остро.

угу. просто потому что там многое описано двумя, а то и одной строкой: "они защищали его своими телами, потому что были его племянниками". а за этими буквами - тонны жизни, которые просто были скрыты от читателя, чуть-чуть показаны ПиДжеем на данный момент и уже многокилометрово расписаны фанрайтерами.
так и тут - просто здесь ситуация ближе и подробнее. а поступок-то один и тот же. и из одних и тех же побуждений сделанный: спасти.

[Михаил Морковка]

От соратника - ждут уже больше. Верности хотя бы общему делу
Позволить им погибнуть из-за своей жадности - это верность?

Просто потому, что Бильбо поступил очень некрасиво.
Спасти жизнь друзьям - это некрасиво? Мы с вами мыслим какими-то совсем разными категориями=(

Он надавил на личное, что бы добиться своего в общественном.
Кстати, в этом фике он ни на что не давил=) Он же говорил правду о том, что любит Торина.

[Hobbit!Anon]

мисси,

так и тут - просто здесь ситуация ближе и подробнее. а поступок-то один и тот же. и из одних и тех же побуждений сделанный: спасти.

Зачем вы переиначиваете мой ответ?
Я говорила совсем о другом.
О том, что менее остро воспринимаю ситуацию не из-за того, что в книге герои мне не так близки,а из-за того, что по канону отношения между Торином и Бильбо далеко не любовные.
То, что можно простить наемному рабочему, соратнику и почти другу. уже не простишь от любимого. Это разные уровне доверия. Ипредательства задевает тоже по-разному. В случае с любимым, порой настолько сильно, что никакие доводы рассудка не могут переломить момент "удара в сердце"

[Hobbit!Anon]

nataliagaliand, а как его можно рассматривать не в контексте? всегда имеет значение, что двигало человеком. невозможно приравнять "он сделал это от балды/по глупости/на зло" к "он спасал судьбы народов".
Это для ума имеет значение. Для сердца, для растоптанного доверия - разницы нет. Все, ударили в спину, нанесли рану. Можно потом признать, что имели право, можно согласиться, что сделали лучше, но доверять и любить уже нельзя.

вам действительно так кажется? что торин не сможет простить? даже увидев и поняв, что бильбо снова всех спас?
Умом - сможет. Простить, красиво извиниться, делать вид, что все в порядке, что все так и надо. Может, даже сочтет политически возможным оставить Бильбо в статусе любимой жены, хотя с т.з. политики соглашусь скорее с первым аноном, который правильно говорит, что королю таких непредсказуемых партнеров иметь категорически нельзя.
Но настоящего доверия и искренних чувств без ожидания подлянки у него уже не будет никогда.

[[Jiminy]]

Гхм. Говоря о массовой гибели - что с Аркенстоном, что без, а по книге три армии готовы были сцепиться и уже почти сцепились, несмотря на поступок Бильбо.

Это да, но и сказать что поступок Бильбо ничем не помог, нельзя.
Там Торин ждал подмоги, переговариваясь в помощью воронов. И гномы с Железных гор пришли как раз после переговоров. Тут этого нет, соответственно, ситуация уже иная, реакция Торина должна быть иной. Плюс, моё мнение, как раз за счёт всего, что между ними было, он должен... Во-первых, гораздо быстрее понять, не находясь на смертном одре. Тем более, не зря же все гномы на стороне хоббита. И простить. Не сравниваю его поступок с поступком Бильбо, однако последний сделал и то и другое.

[Hobbit!Anon]

Hobbit!Anon в 18:44, Для Бильбо главное - жизнь. В данном случае - жизнь Торина. Любой ценой, даже ценой отношений!
А для Торина что главное?
Имхо, верность. Себе, народу, мечте, наследию, родне, подданным. Сам такой и от других требует.
Разве он бы хотел спастись ценой предательства любимого? Как король - он наверняка позже оценит поступок хоббита. Но вот как гном, да еще и влюбленный...

Вот снова - тысячу раз ППКС.
Жизненные ценности хоббитов и гномов радикально различаются в данном случае.
Ценности спорящих тут в треде, собственно, тоже. Потому что одни говорят о "хрен с ними, с отношениями, зато все живы", а другие "похуй, что там с жизнью, если верности-то нет".

[Hobbit!Anon]

Михаил Морковка,
Позволить им погибнуть из-за своей жадности - это верность?
А вы разделяйте.
Вот Торин-король и вот Торин-любовник. Верность одному порой подразумевает предательство второго.
Как королю Бильбо Торину помог, как любовника - предал и воспользовался своей к нему близостью, открытой перед ним душой.

Спасти жизнь друзьям - это некрасиво? Мы с вами мыслим какими-то совсем разными категориями

См. выше.
Я просто разделяю. )))
Выбирая между предательством любимого и жизнью друзей - я, наверное, как хоббит выберу друзей. Просто потому, что для меня тоже жизнь превыше всего. Ну так я и не Торин )))

Кстати, в этом фике он ни на что не давил

Еще как давит.
Сердце Горы - это очень личное для Торина. Это его персональная слабость, которую чужим не показывают. А Бильбо ее обнажил - ради того, что бы получить устраивающее его общественное, политическое решение.
Это не игра на равных, это запрещенные методы )))

[Hobbit!Anon]

[Jiminy], Плюс, моё мнение, как раз за счёт всего, что между ними было, он должен... Во-первых, гораздо быстрее понять, не находясь на смертном одре.
Скорее, наоборот. Действия Бильбо понимаются и прощаются логикой и здравым смыслом, которые куда проще слушать, когда человек безразличен. Удар же от близкого всегда сильнее, больнее и требует больше времени, чтобы прийти в себя и начать оценивать пользу и вред событий разумом.

Тем более, не зря же все гномы на стороне хоббита.
Вот это, кстати, в тексте вызывает некоторое недоумение. Но, с другой стороны, как раз они-то и могут мыслить логически, не по их доверию протоптались.

[Hobbit!Anon]

nataliagaliand,

а как его можно рассматривать не в контексте?

Можно.
У вас, наверное, били случаи когда к человеку как сосед, к примеру, относишься нормально. А чисто по-человечески - неприятен?
Так и тут - король заценит, а любовнику будет плохо,не смотря на всю "заценку" короля.

никакой положительный эффект от поступка Бильбо - не уберет всю ту боль и внутреннюю стену между ними.
вам действительно так кажется?

Мне кажется. что забыть у Торина не получится точно.
И в силу своего характера. жизненного опыта и положения - ой как трудно будет хотя бы попытаться снова открыть душу и довериться.

это страшно, согласитесь, насилие от любимого человека, который дошел до такого. и рана. торин не просто изнасиловал, он чуть не убил.
Соглашусь.
Почему простил - я свои измышления изложила выше

это два кардинально разных случая. и, на мой взгляд, невозможно сказать, какой из них тяжелее. и потом. из всей дискуссии у меня складывается впечатление, что насилие и передача сердцекамня словно обращаются чуть ли не в причинно-следственную связь Оо или уж слишком связываются друг с другом.
не в моем случае ))
Единственная причина по которой я о насилии упомянула, так это потому, что только тут действия (именно действия) со стороны Торина можно охарактеризовать предательством доверия.
С оговорками, как мне кажется и о чем я тоже писала выше.

Ребят, может во флуд? Администрация/автор нам по попе не надают?

[мисси]

Hobbit!Anon,
я не переиначиваю - я говорю о том, что вижу я.
и дружба, привязанность, восхищение - могут значит ничуть не меньше, чем любовные отношения.
и я говорю о том, что в каноне мы видим довольно скупые на этот счет строки.

[мисси]

Ребят, может во флуд? Администрация/автор нам по попе не надают?

поддерживаю

[Hobbit!Anon]

Hobbit!Anon, в 18.54

Анон,это ведь ты со мной согласен, да?

Условно первый анон поднявший за последний час вопрос о предательства Бильбо. Жму руку еще раз и жажду видеть ник ))))) Приду в днев жать руку )))

[Jella Montel]

Hobbit!Anon в 19:06, ну ок, пропалюсь ником, тем более что и правда пора флуд заканчивать.

18:54

[Михаил Морковка]

Ребят, может во флуд?
это разве флуд, это ж по теме исполнения оО

Сердце Горы - это очень личное для Торина. Это его персональная слабость, которую чужим не показывают. А Бильбо ее обнажил - ради того, что бы получить устраивающее его общественное, политическое решение.
никто не знал, что Трор, а за ним и Торин помешались на Аркенстоне? Эльфы, кажется, пронзили это достаточно быстро - да и поведение Торина этому способствовало

[Hobbit!Anon]

приходишь в надежде на продолжение, а тут один флуд
печально.

не вижу здесь флуда.
это обсуждение поведения героев истории разве нет? )

[Millana]

По ходу, модеры уже настолько народ запугали, что они боятся даже фик обсуждать.
nataliagaliand, вот я тоже посторонних вещей не вижу. Все в пределах правил)))