Someday my brains will come
Хотите обсудить заявку или исполнение?
Желаете поговорить о географии Средиземья и родословной хоббитов?
Срочно нужно обсудить мотивацию Азога и грани характера Двалина?
Этот пост как раз для этого. Свободная территория, на которой можно общаться, обсуждать, знакомиться и дискутировать, не забывая при этом о вежливости
Желаете поговорить о географии Средиземья и родословной хоббитов?
Срочно нужно обсудить мотивацию Азога и грани характера Двалина?
Этот пост как раз для этого. Свободная территория, на которой можно общаться, обсуждать, знакомиться и дискутировать, не забывая при этом о вежливости
Некоторые посты, созданные в спешке и для координации действий, позже возможно будут удалены, переносите обсуждения сюда
-
-
08.01.2013 в 21:44-
-
08.01.2013 в 21:47-
-
08.01.2013 в 21:49-
-
08.01.2013 в 22:02А в своем клане из воинов на дюжину не набралось?
Как тогда Торин собирался удержать Эребор? Даже если сумеет захватить? При таком кол-ве сокровищ другие гномьи кланы могут не посмотреть на родство.
Давайте, аноны, думать думу.
Мне вот кажется, что Торин мог собрать военный отряд хотя бы из своих подчиненных. Но не сделал. Почему?
Возможно, поход был разведывательным и остальные гномы рода Длиннобородых должны были подтянуться по какому сигналу?
-
-
08.01.2013 в 22:02Вот я услышала сейчас, как он безутешен, ага.
А гномы - именно воины и кузнецы.
Гномы попроще - как раз кузнецы, ювелиры и каменщики. Не, понятно, что такие могут при случае отмахаться (и думаю, кстати, что большая часть гномов в отряде как раз вполне на этом уровне), но чтобы целенаправленно тренироваться - это нужен досуг, это знать. Либо их изначально мало, либо всех перебили у Мории, а второго такого разгрома Торин не допустит (плюс надо же кого-то оставить и Синие Горы охранять).
Плюс, насчет фильма - я сомневаюсь, что там больше ста человек за один проезд камеры показывали xD Мало, мало их.
Торин нашел им новый дом, где гномы Эребора начали вновь процветать и богатеть.
Но детей они еще не нарожали. Всего сто лет прошло ведь? А гномы только в 50 - совершеннолетние? Все цифры запоминаю из фиков, а может, их авторы тупо выдумывают))) (Либо наоборот - полны руки малышни, надо о них заботиться и зарабатывать, чтобы их прокормить.)
По одному от рода тогда.
Вот это вот не поспоришь =((
Именно поэтому Торин потащил с собой обоих племяшей, вот что бы сразу род и народ осиротить.
Ну там их мама оставалась, есличо - нарожает еще
Двалин при желании тоже внимание не так што бы привлекает. А если идти в стороне от наезженных дорог - вообще все отлично И до дракона еще дойти надо, вон какая длинная дорога и сколько опасностей. Всяко лучше идти с проверенными воинами, а не тащить на себе Бомбура? )))
Насчет внимания - я имела в виду малочисленность самого отряда. А дорог в этой глуши и не было. Но они все равно ухитрились каждому кусту о себе объявить
Я думаю, там в отряде в основном такие крепкие середнячки. Из них все же никто не Бильбо, уж о себе могут позаботиться и товарищу спину прикрыть. По наружности-то и Балин - добродушный старикашка, однако ж воюет. Не будем судить гномов на человеческий глаз) А Бомбура я списываю на comic relief, куда девацца. Но еще где-то мне попадалось, что они с братьями - не из Дуриновского клана, а из немного другой ветви гномьей. То есть как раз пришли и откликнулись из солидарности. Нельзя отказываться от таких, это ж им смертельное оскорбление, вражда навеки)))
Короче, набор гномов кативший в сказке "Хоббит", не ложиться на эпик "Хоббит"
Увы. За что вы нас так мучаете.
-
-
08.01.2013 в 22:02А в своем клане воинов на дюжину не набралось?
Как тогда Торин собирался удержать Эребор? Даже если сумеет захватить? При таком кол-ве сокровищ другие гномьи кланы могут не посмотреть на родство.
Давайте, аноны, думать думу.
Мне вот кажется, что Торин мог собрать военный отряд хотя бы из своих подчиненных. Но не сделал. Почему?
Возможно, поход был разведывательным и остальные гномы рода Длиннобородых должны были подтянуться по какому сигналу?
-
-
08.01.2013 в 22:11Хм...
Где Торин находил досуг? Ведь сказано, что брался за любую работу. Или это по-первости?
Двалин - тоже знать?
-
-
08.01.2013 в 22:12Я насколько помню, когда они говорили в доме Бильбо, там речь только об одном клане шла. С одним предводителем (имя забыла вот), с которым Торин ходил встречаться.
поход был разведывательным и остальные гномы рода Длиннобородых должны были подтянуться по какому сигналу?
Если честно, от фильма было ощущение, что у них ваще ничего продумано не было. Просто сорвались с места и пошли за мечтой. (Мне где-то - может, в фике - встретилось, что это потому, что исполнилось сто лет со дня падения Эребора. Вот Торин и подорвался - сейчас или никогда - обнадеженный Гэндальфом (которого около того времени встретил случайно - это тут кто-то из черновиков Профессора копипастил отрывки).)
А что они рассчитывали на поддержку своих, если им удастся - это однозначно, так ведь и получилось, в результате. Птичек посылали с вестями)
А, ну еще же пророчество им было)) Я это в результате вижу как такую совершенно безумную экспедицию, в которую пошли просто потому, что не рискнуть - нельзя, даже если все доводы разума против.
-
-
08.01.2013 в 22:14И пошли те, кто в момент озарения Торина (и встречи с Гендальфом) - оказались под рукой?
Ну.. катит как обоснуй
Но тогда все равно мое Фе Торину, за то, что оставил свой народ без главы. Не королевское решение )))) Хоть бы сына-младенца забацал! ))))
-
-
08.01.2013 в 22:15Не-не, это в смысле - при нормальном ходе жизни. Короли не работают (хотя уметь должны все) - они тренируются/воюют (ну и управляют, собственно).
А во время скитаний - да, от нищеты.
Да, Двалин знать, потому что его брат - Балин, а он, вроде, Торина и воспитывал. Во всяком случае, близкий приближенный к королю.
-
-
08.01.2013 в 22:16У Гендальфа - бабочки и орлы.
У Радагаста - лесные птицы
У гномов - и то птицы.
По аналогии - в Мордоре должны были разводить ловчих хищных птиц. Не против орлов, но хоть какой мелюзги.
-
-
08.01.2013 в 22:20Как тогда Торин собирался удержать Эребор? Даже если сумеет захватить? При таком кол-ве сокровищ другие гномьи кланы могут не посмотреть на родство.
Повторюсь еще раз - это не мои домыслы, это Профессор так написал. Это он написал чтоникто кроме этих 12ти гномов за Торином не пошел. А вот почему - это уже можно нам додумывать. Но после битвы у Мории в фильме показывают от силы десятка два ходящих по развалинам гномов. После нее прошло, насколько я помню, около ста лет, но вряд ли много гномов родилось/выросло. Я читала в одной из книг или приложений, сейчас и не вспомню, что большая часть беженцев переселилась в Железные Горы к Даину. Можно предположить, что еще до битвы у Мории. В любом случае - как бы там ни было - остальные гномы за Торином не пошли. То ли его община в Синих Горах была очень маленькой и это все что он смог собрать. То ли остальные решили что спокойная семейная жизнь для них важнее. И, судя по написанному, гномы между собой не воевали. Тоесть, у них не могло быть такого, что Торин захватил Эребор, а Даин пришел и захватил Торина. Ну, как не могло у эльфов быть такого, что Галадриеэль пришла и захватила Лихолесье, выпихнув Трандуила. Так что там расклад был вполне ясный. Торину сказали, что он будет королем, все круто, в этом никто не сомневается, и осальные подданные подтянутся. Но разобраться с драконом он должен сам
-
-
08.01.2013 в 22:24Да в Мордоре вроде как были те лапочки, на каких назгулы летали. Крылатое, летает - чем не птичка?))
-
-
08.01.2013 в 22:33Я насколько помню, когда они говорили в доме Бильбо, там речь только об одном клане шла. С одним предводителем (имя забыла вот), с которым Торин ходил встречаться.
Торин ходил встречатся с представителями всех то ли семи, то ли двенадцати кланов. Просто про Даина, как родственника, вспомнили отдельно.
Если честно, от фильма было ощущение, что у них ваще ничего продумано не было. Просто сорвались с места и пошли за мечтой.
Из записей Толкина. Там было сказанно, что Торин давно лелеял эту мечту, но не мог решится. А тут он встретил Гендальфа и попросил совета. Гендальф сказал - а давай. И через некоторое время (что-то около месяца, если я правильно помню), прошел второй раз, сказав мол я нашел вам взломщика, собираемся и завтра идем.
И пошли те, кто в момент озарения Торина (и встречи с Гендальфом) - оказались под рукой?
Я поняла так, что знаки видели все, видели что пророчество начинает сбываться, и пришли те, кто хотел выйти в поход. Остальные вообще никакого отношения не имели. Можно сказать, что Торин собрал остатки верных гномов. Из тех, кто способен держать оружие. А Даина они вызвали потом уже, с помощью ворона, после смерти Смога, когда дрозд с вороним рассказали что идут люди и эльфы требовать свою долю. Просто Даин очень быстро пришел, он не ждал никакого знака.
Мне еще вот что нравится
У Гендальфа - бабочки и орлы.
У Радагаста - лесные птицы
У гномов - и то птицы.
По аналогии - в Мордоре должны были разводить ловчих хищных птиц. Не против орлов, но хоть какой мелюзги.
Не было у Гендальфа орлов. Орлы были у Манве. Как и все прочие летающие. Орлы - это отдельная раса такая.
А бабочка вообще отсебятина какая-тои, насколько я помню, орлов на помощь Гендальфу когда тот был у Сарумана послал именно Радагаст. И у гномов воронов небыло. Не так как у Радагаста животные. Это тоже были помошники. Все равно что сказать что у гномов были хоббиты, у эльфов были хоббиты(фродо и Ко), а почему у Саурона небыло хоббитов (Горлум?). И да, у Саурона были те самые птички, на которых летали назгулы.-
-
08.01.2013 в 22:38А просветите необразованного - это они внутри родов между собой уж вряд ли враждовали, или в целом внутри расы? Я все-таки перестала лениться и посмотрела, что Даин все же Торину кузен - тут уж да, свои люди. Просто от где-то слышанных обрывков разговоров о Сильме у меня сложилось впечатление, что прямо все эльфы не обязаны так уж друг друга любить, и кровожадность им не чужда =)
-
-
08.01.2013 в 22:46Но какой-то совсем унылый король без королевства Торин получается, если вот эта компания - все, кто у него оружие держать могут. Я бы все же хотела, чтоб это были именно самые надежные, кто готов подорваться по первому слову и ради короля хоть сейчас с обрыва шагнуть.
-
-
08.01.2013 в 22:49Поймите, фильм о который мы СЕЙЧАС говорим - далеко от записей Толкиена. И даже от его книги "Хоббит". Засим опираться целиком и полностью на профессора мы не можем.
Это он написал чтоникто кроме этих 12ти гномов за Торином не пошел. А вот почему - это уже можно нам додумывать.
Для сказки - катит, для эпик фильма - не очень ))
Но после битвы у Мории в фильме показывают от силы десятка два ходящих по развалинам гномов. После нее прошло, насколько я помню, около ста лет, но вряд ли много гномов родилось/выросло Я читала в одной из книг или приложений, сейчас и не вспомню, что большая часть беженцев переселилась в Железные Горы к Даину.
То вы на фильм опираетесь, то на профессора.
Но по фильму выходит немного не так, как у Толкиена. Сколько выжило - не ясно. Но достаточно что бы думать о захвате Мории и отказаться только под угрозой Балрога.
И, судя по написанному, гномы между собой не воевали. Тоесть, у них не могло быть такого, что Торин захватил Эребор, а Даин пришел и захватил Торина. Ну, как не могло у эльфов быть такого, что Галадриеэль пришла и захватила Лихолесье, выпихнув Трандуила.
Да ваще еще по Сильму - эльфы бывало скрещивали клинки друг с другом и даже друг друга убивали )) И даже не так уж редко.
И гномы, бывало вели себя... некрасиво, скажем так - когда перед ними маячило искушение чего-то исключительного. Сердце горы, имхо, вполне могло бы за такое сойти.
Торину сказали, что он будет королем, все круто, в этом никто не сомневается, и осальные подданные подтянутся. Но разобраться с драконом он должен сам
Он уже король.
Но быть королем и удержать/завоевать королевство - разные вещи
И через некоторое время (что-то около месяца, если я правильно помню), прошел второй раз, сказав мол я нашел вам взломщика, собираемся и завтра идем.
Ну так мы и говорим - с бухты, с барахты. Никакой заблаговременной предварительной подготовки не было.
Из тех, кто способен держать оружие. А Даина они вызвали потом уже, с помощью ворона, после смерти Смога, когда дрозд с вороним рассказали что идут люди и эльфы требовать свою долю
Если 12 средних гномов это все. что было у Торина...... Мда.
Кстати, напомните мне - за что там эльфы пошли деньгу требовать?
Это тоже были помошники
Я не сказала, что ворон, дроздов и орлов разводили, я лишь перечислила кому и кто помогал.
А птички в Мордоре у Саурона появились лишь когда он окреп.
-
-
08.01.2013 в 23:26А просветите необразованного - это они внутри родов между собой уж вряд ли враждовали, или в целом внутри расы? Я все-таки перестала лениться и посмотрела, что Даин все же Торину кузен - тут уж да, свои люди. Просто от где-то слышанных обрывков разговоров о Сильме у меня сложилось впечатление, что прямо все эльфы не обязаны так уж друг друга любить, и кровожадность им не чужда =)
В целом внутри расы. И гномам и эльфам была присуща кровожадность, они могли пилить друг други или объединятся против кого-то третьего, но внутри расы воевали, насколько я помнию, только люди.
Но какой-то совсем унылый король без королевства Торин получается, если вот эта компания - все, кто у него оружие держать могут.
Ну, как бы, в том и смысл. Что Торин к тому моменту уже и не был особо-то королем, кроме как по крови. От него все отвернулись, точнее отошли, выжидая что дальше будет
Поймите, фильм о который мы СЕЙЧАС говорим - далеко от записей Толкиена. И даже от его книги "Хоббит". Засим опираться целиком и полностью на профессора мы не можем.
Джексон фильм сдеал практически по книжке. Точнее, даже не по книжке, а вообще по Толкину. В хоббите было много такого, что не требовало объяснений как от сказки. Джексон же сделал фильм с пояснениями, взятыми из других работ и с учетом этих работ. Так что в данном случае, первом на моей памяти, следует учитывать и книгу и фильм.
Но по фильму выходит немного не так, как у Толкиена. Сколько выжило - не ясно. Но достаточно что бы думать о захвате Мории и отказаться только под угрозой Балрога.
О Барлоге, если вы помните, никто не знал. Знали только о чем-то ужасном. А что именно это было - выяснилось даже для Гендальфа только в ВК когда столкнулись носом с барлогом. В Мории боялись, в основном, орков.Вобщем, сколько бы ни выжило - все равно далеко не все остались с Торином в Синих Горах.
Да ваще еще по Сильму - эльфы бывало скрещивали клинки друг с другом и даже друг друга убивали )) И даже не так уж редко.
Один с другим - да. Но единственный раз когда эльфы маштабно пошли бить других эльфов - это в Валиноре когда Нолдоры уходили. Это был единственный раз, который привел к весьма и весьма нехорошим последствиям. А гномы так вообще ни разу друг с другом не воевали. И камешек вряд ли был бы для них поводом. С тем же успехом можно сказать что Фили или Кили убили бы Торина что бы завладеть камнем и сесть на трон. Ведь глупо звучит, да?
Если 12 средних гномов это все. что было у Торина...... Мда.
Кстати, напомните мне - за что там эльфы пошли деньгу требовать?
Эльфы услышали что дракон умер и пошли посмотреть не приделать ли сокровищу ноги. Но когда пришли - увидели разрушеный озерный город. Трандуил помог жителям отстроит город и к Эребору пошел уже не для себя золото требовать, сам он, кстати, в итоге получил только изумруды в подарок да ожерелье от Бильбо, а часть для жителей Озерного Города. Тоесть, просто поддержкой для людей.
-
-
08.01.2013 в 23:39От... нехороший ельф.
Когда соседям помощь нужна - он личико отворачивает, а как приделать баблу ноги или выставить себя блахародным с чужой помощью - так завсегда!
Логоваз, стыдись за папу!
-
-
08.01.2013 в 23:42Ну мне еще ситуация с папашей Лутиэнь очень не понравилась.
Кстати там, и гномы насколько я помню засветились.
Но читала давно, каюсь. Поправки приму.
-
-
08.01.2013 в 23:48Еще как засветились гномы в гибели Тингола. А все из-за чего? Больно Наугламир (ожерелье) был хорош
Так штэ... могут, могут гномы и уговоры забывать и всякое-разное. тем более Торина и убивать не надо. Если у него совсем нет гномов. то как будет поднимать Эребор? Никуда не денется - либо подвинется и с гномьей родней поделиться (властью и золотом) , либо будет смотреть как в его гору кто-то еще лезет.
У Торина, собсно, нет выбора, если счесть за аксиому то, что от его народа почти никого не осталось.
Если же осталось довольно, и количество спутников Торина обосновывается лишь непредвиденностью похода (то, что он будет Торин мог знать давно, но не то, что именно здесь и сейчас) - тогда у Торина есть шанс отстоять свой дом и свою власть ни с кем особо не делясь.
-
-
09.01.2013 в 00:06Когда соседям помощь нужна - он личико отворачивает, а как приделать баблу ноги или выставить себя блахародным с чужой помощью - так завсегда!
Логоваз, стыдись за папу!
У меня несколько иные соображения на этот счет. Может, как союзник, Трандуил поступил не хорошо, когда не помог со Смогом, но там был еще момент. Во-первых, Трандуил все-тики шел на помощь гномам. Он просто опоздал, И, увидев, что битва уже проиграна, решил не губить свой народ. Да, он поступил не как герой-союзник, но он поступил как мудрый правитель. Ладно еще в чистом поле, но когда дракон уже разгромил гномов, залез в гору и там окопался - что бы Трндуил сделал? Носился бы с эльфами по подземельям и пытался застрелить дракона? Да они прямо там бы все и сгинули. Нет, ходить к дракону поочереди что бы всех кушать удобнее было, как перемены блюд - это глупо. Так что, можно было бы сказать что Трандуил плохой, если бы ресь шла о каком-нибудь более плоском миру чем Арда. Но уТолкина прописаны все. И даже если учесть что это фильм и в книге такого не было, все равно, я считаю, Трандуил поступил так, как лучше для его народа. К тому же Трандуил был связан с тем самым королем, которого гномы в первую эпоху зарубили из-за ожерелья. Я подробнее перечитаю этот момент и расскажу тоже подробнее, если интересно. Но там в принципе удивителен тот факт что Трандуил вообще пришел на помощь.
Ну мне еще ситуация с папашей Лутиэнь очень не понравилась.
Кстати там, и гномы насколько я помню засветились.
Ну, там все-таки не совсем эльфы с эльфами воевали. Сыновья Феанора не в счет, там, как вы помните, вообще что-то удивительное было. К тому же их никто не убивал специально из эльфов. Им промто не помогали. За власть никто кроме сыновей Феанора среди эльфов междуусобиц не устраивал. И то там больше вличние Мелькора было и Сильмариллов. А кто был виноват с гномами - это отдельный вопрос)
Так штэ... могут, могут гномы и уговоры забывать и всякое-разное. тем более Торина и убивать не надо.
Вы забываете. Тингол был эльфом. Точно, вот как его зовут. Так вот, Тингол был эльфом. А Торин - гном. Небыло между гномами никогда междуусобиц. К тому же вряд ли Даин, как троюродный, получается, брат, стал бы Торину палки в колеса вставлять. Все-таки вы учитывайте что гномы - не люди. У них родственные связи, как и у эльфов, очень крепкие. И внутри расы они достаточно дружные. Все-таки одним Ауле созданы. Феанора мы все еще не вспоминаем, это совершенно отдельный случай.
-
-
09.01.2013 в 00:17Торин к тому моменту уже и не был особо-то королем, кроме как по крови. От него все отвернулись, точнее отошли, выжидая что дальше будет
Но в фильме это не так ощущалось. От их разговора с Балином в Норе складывается впечатление, что Торину вполне было куда "отступать", что можно было тихо-мирно жить и процветать в Синих Горах, что он все же в чем-то относительно преуспел после долгих лет скитаний. Все-таки я не уверена, что тихую жизнь с максимум 30 соплеменниками можно назвать успехом)
А! И кстати, отдельный вопрос)) Почему Балин с Двалином не виделись три года? Если по всему выходит, что они ближайшие соратники Торина. Они же должны быть при нем, помогать? Не путешествовать, не у других гномьих королей тусоваться. Я бы предположила, что Торин владеет несколькими труднодоступными горными
деревушкамипещерками, - пока соберешься перелезть, снова зима и непроходимые завалы) Но это так, в порядке бреда)))-
-
09.01.2013 в 00:32Ох...
Тут я могу сказать только одно - я человек привыкший искать двойное дно. И когда мне говорят, что многотысячелетний эльф не продумал, не успел, не отправил вперед летучий отряд помощи, заценил масштаб сражения с первого взгляда (с возвышенности, с возвышенности!), не помог спасающимся гномам и даже не встретился с их королями на предмет обсуждения возможного ответного удара - я вижу в этом не случайность, а трезвый расчет.
Т.е. место случайности тоже может быть, но в случае с эльфийским королем шансы на это маловаты.
А скорее всего, мне мнится, что Трандуил не особо и спешил помогать до, во время и особенно после. Увидеть, что происходит на поле боя - и повести себя по результатам, увы, далеко не соседское и не союзническое поведение.
За такое бьют. )) И крепко )))
Потому, как соседушке-союзнику приходящему на помощь лишь тогда, когда на его стороне численный перевес и почти гарантированная победа (как с людьми после убийства дракона), но благополучно отчаливающему когда его сторона проигрывает - грош цена.
И в следующий раз на помощь не придут уже к нему.
В чем тут мудрость?
Расчет и то - не из самых лучших, хоть и трезвый.
Ладно еще в чистом поле, но когда дракон уже разгромил гномов, залез в гору и там окопался - что бы Трндуил сделал? Носился бы с эльфами по подземельям и пытался застрелить дракона?
А вот это уже решается на военном совете с гномами, которого, насколько я помню, после явления дракона не было. Упоминаний я точно не встречала
+ помощь с эвакуацией, если уж совсем никак с вооруженной подмогой. С размещением, с устройством и т.д. и т.п.
Вот это я называю - соседские отношения. Да просто отношения - потому, что могу, потому, что мне повезло, а им - нет. Потому, что я дома, в тепле, сытости, а они - голыдьба на улице.
Наверное я человек-идеалист ))) В отличие от эльфов. конечно.
Так что, можно было бы сказать что Трандуил плохой, если бы ресь шла о каком-нибудь более плоском миру чем Арда.
Он не плохой - он хитрожопый ))
Но как по мне - себе в ущерб. Бо обычно такие поступки как отвод армии с поля боя в самый разгар беды - очень долго и трудно забываются.
Трандуил поступил так, как лучше для его народа.
см. выше.
выгода - сиюминутная. А помоги он хотя бы убегающим, хоть пару стрел в след дракону выпусти - это уже было бы совсем другой коленкор.
Ну, там все-таки не совсем эльфы с эльфами воевали.
А еще я помню как Тингол дал отворот поворот феанорингам ))
У эльфов между собой все было соовсем не просто
ыновья Феанора не в счет, там, как вы помните, вообще что-то удивительное было. К тому же их никто не убивал специально из эльфов. Им промто не помогали.
Иногда невмешательство - тоже преступление.
Но тут я плохо помню, спорить не буду. Все замызганы.
Все-таки вы учитывайте что гномы - не люди. У них родственные связи, как и у эльфов, очень крепкие
Ну если у эльфов было брат на брата, предательства и подставы, то и у гномов когда-нибудь тоже может.
Кроме того я не говорю, что Торина убьют - его могут совершенно мирно поставить в такие условия, что сам будет вынужден и делиться и отдавать. Какие претензии? Догола не разденут )
-
-
09.01.2013 в 00:37Торин действительно процветал в Синих Горах, я это и не отрицала. Но, знаете, это как Арагорн процветал со своими дунудунами. Не знаю как понятнее объяснить. Судя по тому что я поняла из обрывком информации, у него то ли собственное какое-то дело имелось в этих Синих Горах, то ли он там жил с небольшими остатками соплеменников. Но именно небольшими. Тоесть он был богат, ему болье не приходилось недоедать и бороться за существование. Это и называлось успехом. Что он вполне мог жить дальше, не ходя в Эребор, как обычный богатый гном, может, вожак небольшой гномьей общины. Согласитесь, это все-таки успех - лишиться всего и выбиться в стабильное и сытное состояние. Тоесть, поход к Одинокой Горе не был жизненно важным делом без которого все бы умерли с голода. Но Торину этого, понятно, было мало. Если надо, я сейчас пойду в интернет и буду искать цитаты))
А на счет Двалина и Балина - они не были ну вот прямо правой и левой рукой Торина. Все гномы, ну, может, кроме Фили и Кили не сидели рядом с Дубощитом. Они странствовали. Кажется, Дори, Нори и Ори, если мне память не изменяет, а она может, вообще к клану Дурина не имели никакого отношения. Они просто пришли. Тоесть, Торин собирал людей в поход, но не знал когда конкретно выйдет. Пока не пришел Гендальф. Я таки полезу сейчас за цитатами.
-
-
09.01.2013 в 00:37-
-
09.01.2013 в 00:49как Арагорн процветал со своими дунудунами
А он процветал? От него как раз мне запомнилось только впечатление хоббитов: круглый год таскается по грязи и чащобам и изредка пересекается с горсткой соплеменников, проверяет, как они держат оборону. И в Ривенделл наезжает погостить-помыться
Все гномы, ну, может, кроме Фили и Кили не сидели рядом с Дубощитом. Они странствовали.
Ну если половина даже самых твоих верных подданных живут на дороге (что вряд ли радостно для гнома) - это вряд ли можно назвать успехом =((
Я бы так на глазок их разделила: Дори-Нори-Ори и Бифур-Бофур-Бомбур - немного чужие, да, а остальные (включая Глоина и Оина) - все близкий (и относительно высокопоставленный) круг.
А как бы вы оценили, сколько гномов жило в Эреборе до нападения дракона? А то у меня совсем плохо с чувством масштаба. Несколько сотен?
Я таки полезу сейчас за цитатами.
Аыыыыы лентяй и неуч во мне любит вас)))
-
-
09.01.2013 в 00:55Про Трндуила. Все-таки, вспомните. У эльфов и гномов очень непростая история отношений. Особенно у Трандуила. Я все про ту историю с ожерельем. Тем более, что Трор явно высказывал высокомерие, раз эльфы к нему на поклон шли. Ну, это так, на счет собюзников. Вы снова забываете, что никаких особо союзов там не было как факта. И уже то, что Трандуил вообще приехал помогать - это уже ему можно спасибо говорить, за одно намеренье. А что он мог сделать когда приехал и увидел - гномы уже потеряли Эребор. Все, битва закончена. Это было ясно видно и из далека - когда выбгают женщины и дети как-то на военные действия это не похоже. Так что выгода была не сиюминутной. Трандуилу-то в своем лесу в принципе могло быть пофиг на дракона. Более того, он вряд ли мог прехать раньше, предвидев что-то. Что? Что через три дня прилетит дракон, мне это приснилось, а давайте-ка заранее приедем всей армией? Ну глупо как-то. Приехал как смог. И пару стрел пускать уже было просто некуда. Смог в горе. Он завалил главный вход (в книге написано было, если что). Войти никак, внутри бушует хлой дракон, выдыхающий пламя. Посылать эльфов на смерть что бы показать что они типа поддерживают гномов? Это вот как раз было бы глупо. И еще раз напомню, они не были собзнаками. Дальними соседями - да. Но не союзниками. Эльфа и гномы давно недолюбливали друг друга. И что-то мне подсказывает, что Трор бы не почесался если бы напали на эльфов. И даже не пошел им помогать. Если судить по тому, что о нем известно. А королем тогда был еще Трор, не Торин. Про Торина вообще отдельная история.
Теперь про сыновей Феанора. Вспомните всю историю. Они были прокляты Валарами и одурманены Морготом. Они несли смерть и разрушения. Опять-таки, на месте эльфов я бы им не поворот давала, а несколько стрел. А их всего-то навсего не пускали на порог. И когда они друг друга убивали, это нельзы проводить паралель со смещением Торина. Если бы нашелся гном, одурманенный Сауроном или Кольцом, то да. Тогда - паралель. Но Саурону было не до того, а последнее гномье Кольцо Траин потерял. А в здравом рассудке ни гномы ни эльфы друг с другом не воевали. В конце-концов, если все еще про паралели, то Торину тоже дали поворот все главы кланов. Но мешать бы ему не стали. Это не люди. Это не средневековые разборки кто круче и кого бы подставить что бы вверх выбиться. Это Арда. И это гномы и эльфы. Да, они не идеальные, но моментов, когда они действовали подло даже по отношению друг к другу, не говоря уже про внутри себя, можно посчитать по пальцам одной руки Йоды. Сильмариллы, Наугламир, все. Кажется, и правда все. И то, сильмариллы - это было что-то вроде Кольца. Они отравляли владельца.
-
-
09.01.2013 в 01:17К сожалению, телепатии еще пока нет ))
Все-таки, вспомните. У эльфов и гномов очень непростая история отношений.
Очень непростая. Особенно когда "Сердце горы" сияет над троном, а ты пришел посмотреть ))))
Тем более, что Трор явно высказывал высокомерие, раз эльфы к нему на поклон шли.
Ну Трандуил тоже как бы не рубаха-парень. Имхо, то, что эльфы бывали у гномов лично мне говорит о каких-либо налаженных отношениях, скорее всего соседских, как минимум торговых. А к таким обычно хотя бы устные договоренности прилагаются о взаимовыручке.
Хотя бы чисто из прагматизма. Как с выгодным хотя бы торговым партнером.
Трандуилу-то в своем лесу в принципе могло быть пофиг на дракона.
В деревянном лесу?
Ну это он опрометчиво ))))
Гномы тоже воины не из худших, а раскидало как котят. Плевать на такого потенциального врага у себя под боком - ну...Это очень легкомысленно относиться к жизни.
Так что выгода была не сиюминутной
Под сиюминутной я имела ввиду вот что.
Отчалив с поля сражения и даже не попробовав помочь если не в битве. то мирному населению - Трандуил как бы показал чего стоят эльфы как соседи и потенциальные союзники.
Вот лично я ( не знаю как вы) - 10-ть раз бы подумала, прежде чем помогать такому королю в его беде, буде такая случиться. Союзником уж точно бы считала с бооольшой оговоркой. Из серии - а выставим дозоры со стороны трандуиловых эльфов. )))
И еще раз напомню, они не были собзнаками. Дальними соседями - да. Но не союзниками.
Совсем дальние соседи к друг другу обычно не ездят. И глядя по карте, а также как скоро Трандуил пришел приделать золотцу ноги - я бы сказала, что н так далеко друг от друга жили )))
Так штэ соседушками они были, соседушками.
Испытания показали - какими ))) По факту, ведь так и было: Потому, как соседушке
-союзникуприходящему на помощь лишь тогда, когда на его стороне численный перевес и почти гарантированная победа (как с людьми после убийства дракона), но благополучно отчаливающему когда его сторона проигрывает - грош цена.Даже если вычеркнуть слово союзники, то все равно Трандуил выглядит как-то не очень. )))
И что-то мне подсказывает, что Трор бы не почесался если бы напали на эльфов. И даже не пошел им помогать. Если судить по тому, что о нем известно.
А вот это вы можете только предполагать, тогда как поступок Трандуила уже совершен и известен.
Если бы нашелся гном, одурманенный Сауроном или Кольцом, то да. Тогда - паралель.
Гномы очень хорошо одурманиваются золотом и драгоценными вещицами, типа "Сердце горы". ))) И это тоже факт )))
В конце-концов, если все еще про паралели, то Торину тоже дали поворот все главы кланов. Но мешать бы ему не стали.
Конечно, очень выгодно.
Иди, милый, иди.
Удастся поход - все равно без нашей помощи не выдюжишь. Не удастся - нам никакого убытку. Это называется - сижу ровно на попе, а все равно если не в прибытке. то не в минусе уж точно
Вот не могу не уважать гномий прагматизм )))
Сильмариллы, Наугламир, все. Кажется, и правда все. И то, сильмариллы - это было что-то вроде Кольца. Они отравляли владельца.
И поэтому отравляющие камешки "повесили" на небо? неет, по поводу сильмариллов я не согласна.
Для идентификации - Ф
-
-
09.01.2013 в 01:19Из неоконченных сказаний. От лица Гендальфа.
Когда я уже подходил к Пригорью, меня нагнал Торин Дубощит (1), который жил тогда изгнанником у северо-западных границ Хоббитании. К моему удивлению, он заговорил со мной; этот-то момент и стал поворотным во всей истории...Так я шагал с ним до его палат в Голубых горах и выслушивал его длинную повесть. Вскоре я понял, что душа его горит из-за горькой памяти о несчастьях, об утрате сокровищ праотцов, что тяжким грузом лежит на ней унаследованный от деда и отца долг мести Смогу. Гномы очень серьезно относятся к такого рода долгу.
Я пообещал помочь ему, если смогу. Мне, как и ему, не терпелось увидеть Смога мертвым. Однако Торин был поглощен планами войны и сражений, как будто он был королем Торином Вторым; мне же они представлялись безнадежными. Поэтому я оставил его и отправился в Хоббитанию, собирая по крупицам новости.
...
Времени было в обрез. Самое позднее, в августе мне следовало быть на Светлом Совете, иначе Саруман проведет свою линию, и ничего сделано не будет. ... Поэтому я поспешил назад к Торину, чтобы решить нелегкую задачу - уговорить его отказаться от возвышенных планов, идти тайно, да еще взять с собой Бильбо.
...
Вот так и устроился поход на Эребор. Я не думаю, что, когда мы выступали, у Торина была сколько-нибудь реальная надежда уничтожить Смога. Такой надежды не было, но так произошло. Однако, увы! Торин не смог насладиться ни своим триумфом, ни своими сокровищами. Гордыня и жадность превозмогли его несмотря на мои предупреждения
Но ведь, - сказал я [Фродо - прим. перев.], - он так и так мог погибнуть в сражении. Случилась бы оркская атака, однако щедрый Торин был бы со своими сокровищами. ...
Из приложений там же
Встреча Гэндальфа с Торином упоминается также в Приложении А (III) к "Властелину Колец", и там указана ее дата: 15 марта 2941 года. Существует небольшое разночтение между двумя этими источниками: согласно Приложению А, встреча произошла на постоялом дворе в Пригорье, а не на дороге. Перед тем Гэндальф посещал Хоббитанию двадцать лет назад, то есть в 2921 году, когда Бильбо был тридцать один год; Гэндальф потом говорит, что тот не вполне еще "вошел в возраст" [тридцать три года], когда он последний раз видел его.
Так Торин Дубощит стал Наследником Дарина, но наследником без надежды. При разграблении Эребора он был слишком юн, чтобы носить оружие, однако в долине Азанулбизар уже бился в первых рядах. Ему, великому гному с высокой судьбой, было девяносто пять, когда Трайн пропал без вести. У него не было Кольца, и (может быть, потому) он предпочитал оставаться в Эриадоре. Там он трудился долго и достиг богатства, какого только мог достичь. Его народ прирастал, главным образом, за счет скитальцев из народа Дарина, которые, прослышав о его обиталище, стекались туда. Были у них уже и великолепные чертоги, и полные кладовые добра, и жилось им, казалось, не так уж тяжело, хотя в своих песнях без конца печалились они о дальней Одинокой Горе, о ее сокровищах и о блистании Большого Зала в лучах Аркенстона.
...
Однако армии были рассеяны, союзы разрушены, а секиры его народа слишком малочисленны. И великий гнев без надежды сжигал его душу, когда обрушивал он удары по раскаленному железу на наковальне.